米尔斯海默：以色列是美国的一种战略担负

liukang202415小时前群众吃瓜808

【文/米尔斯海默、安德鲁·纳波利塔诺，翻译/观察者网唐晓甫】

美国当地时刻5月1日，美国众议院以320票拥护、91票对立的投票成果经过了《反犹太主义知道法案》（Antisemitism Awareness Act），以冲击大校园园的反犹太主义行为。

次日，曾在2007年发布《以色列游说集团与美国对外方针》一书的闻名现实主义国际问题学者，芝加哥大学教授米尔斯海默承受了美国法学家，闻名网络政治节目主持人安德鲁·纳波利塔诺（Andrew Napolitano）的采访。两边就美国众议院近期经过的《反犹太主义知道法案》进行了深化沟通，探寻了美国此轮所谓“反犹太主义”学生运动迸发的本质。

以下为这期节目的全文翻译。

安德鲁·纳波利塔诺：大家好，安德鲁·纳波利塔诺在此“自在批判”。今日是2024年5月2日，周四。今日咱们约请到了约翰·米尔斯海默教授参与咱们的节目。米尔斯海默教授您好，十分高兴您能来到咱们节目。我对差人、市长和州长毫不犹豫地严峻地对学生运用武力以打压的情绪感到十分轰动，我信任您也相同。

在咱们深化问题之前，我期望您能为咱们树立一些根底结构。昨日众议院经过一项立法，并将其送交参议院。这项立法对反犹太主义的界说如此广泛，以至于假如我是大学里的一名教授，并声称“从河到海，让全部人都取得自在”，那么我都或许会遭到惩戒，或许校园或许会遭到惩戒，乃至或许失掉联邦赞助。所以让咱们的评论从一些基本概念开端。什么是反犹太主义？

米尔斯海默正在承受采访图片来历：视频截图

米尔斯海默：答复这个问题的难点在于，美国的以色列支撑者会指责任何批判以色列、批判美以联络或批判以色列游说集团的人是反犹太主义者。咱们面对的状况是，这个术语在某种程度上变得毫无含义。

自从我写了那篇关于以色列游说集团文章和那本书后，我现已屡次被称为反犹太主义者。我自以为没有理由能够被称作反犹太主义者。但我批判了以色列游说集团和美以联络。所以按新法令的界说，我是一名反犹太主义者。

假如你问我什么是真实的反犹太主义，那便是有人由于对方具有犹太人身份而憎恨他们，并以令人讨厌的办法对待他们。

我彻底赞同在美国和全球范围内存在反犹太主义。美国这片土地上的确也存在反犹太主义者。但我以为，现在大多数人在称某人为反犹太主义者时，他们并不以我之前谈到的规范作为反犹太主义的界说。他们正在运用灵敏的界说来批判许多说出以色列支撑者们不喜爱听到的话的人。

众议院关于《反犹太主义知道法案》投票状况图片来历：Govtrack

安德鲁·纳波利塔诺：我以为，根据宪法榜首修正案，政府不能参与评价言辞的内容。不管你的言辞是出于对以色列国防军在加沙所做的作业的评论，仍是出于对犹太人的憎恨而产生的，你都有权说你想说的话。

米尔斯海默：我必定赞同。但我的意思是，了解现在产生了什么十分重要。现在对榜首修正案最大的要挟便是以色列支撑者，便是以色列游说集团。更进一步来说，以色列在加沙正在做着十分可怕的作业。全部人都在议论这个问题，批判以色列。

而游说集团想做的便是在他们失掉关于群众批判的操控，以及在太多的人切当地知道到产生了什么作业之前，封闭这种批判。然后他们仅有能封闭这种批判的办法便是把榜首修正案扔出窗外。这就正在美国产生的作业。

安德鲁·纳波利塔诺：尽管不想纠结于语义，可是犹太人不是闪米特人（Semite）这事重要吗？或许反犹太主义（anti-Semitism）这个词语只是出于对犹太人的憎恨，这有联络吗？终究犹太人中有阿什肯纳兹人，东欧犹太人等，而巴勒斯坦人则更多是闪米特人。

米尔斯海默：呃，我以为你不该该这样去想。我以为当咱们议论反犹太主义者或反犹太主义时，咱们便是在议论对犹太人的憎恨。我以为，咱们最好就坚持这样的一致。此外，我以为咱们需求知道到，这片土地上的确存在真实的反犹太主义。咱们应该对立它。

但这并不是现在正在美国产生的作业。你们都知道，以为那些在校园里反对的学生都是一群反犹太主义者的观点经不起琢磨。再次着重，这并不是说反对人群中没有一两个反犹太主义者，但事实是反对人群中有不少人都是犹太人。并且被拘捕的人群中有不少人也是犹太人。所以，有人以为犹太人由于其犹太人身份，正在被外界以某种系统性的办法打压，自身就不是一个严厉的观点。

安德鲁·纳波利塔诺：的确这个观点没有严厉的根据予以支撑。那么什么是锡安主义，米尔斯海默教授？

米尔斯海默：锡安主义是对以色列建国的许诺，现在是另一种评论犹太国家的办法。假如你脑海中呈现了被我称为锡安主义之父——西奥多·赫茨尔的作品《犹太国家》中关于锡安主义的概念，你就会了解，锡安主义是对发明或具有代表犹太公民族国家的许诺。犹太国家便是民族国家的另一种说法，这儿的民族特指犹太人。

因而，犹太复国主义的中心是树立和维护以色列，或一个犹太国家。我的反犹太主义朋友以为，不该该有一个犹太国家。他们以为，从（约旦）河到（地中）海的区域，理应有一个民主国家。这个国家不管是由巴勒斯坦人主导，仍是犹太人主导都无所谓。所以他们是反锡安主义者，由于一个锡安主义者是必定不会认可这个说法的。

安德鲁·纳波利塔诺：以色列是一个民主国家吗？

米尔斯海默：这取决于你的界说。假如你在议论一个大以色列国，也便是我将议论的概念，这也是正在产生在那片土地上的作业。以色列不是一个民主国家。由于尽管以色列是大以色列区域的一部分，可是坐落西岸和加沙的巴勒斯坦人没有投票权。

一个更风趣的问题是，以色列是否像美国、英国或大多数欧洲国家那样是一个自在民主国家。可是以色列显着不是一个自在民主国家，由于假如它是一个自在民主国家，那么它有必要为区域内全部的成员供给相等的权力。而它并没有向包含有投票权的巴勒斯坦人供给相等的权力。这便是为什么，许多人说以色列是一个种族隔离国家，而它不是一个自在民主国家。所以我不以为它是一个真实的民主国家。

（译者注：不只如此，2018年7月19日，以色列议会经过《基本法：以色列是犹太公民的民族国家》法案，该法案删除了阿拉伯语作为官方言语，将其降级为“特别方位”，使其能够持续在以色列组织内运用。此法案还包含答应以色列政府“在宗教及国籍的根底上”树立相互分隔的社区，亦即“树立纯犹太人社区”等行为。它还指出，耶路撒冷是以色列不可分割的首都。以色列国内穆斯林政党以及外界遍及将其视作一份种族主义法案。）

安德鲁·纳波利塔诺：民主不只意味着多数人控制和投票权，也意味着政府维护的相等权力。假如我作为一个美国天主教徒搬到耶路撒冷，我能买到房地产吗？我能注册投票吗？

米尔斯海默：我不知道，这触及我不熟悉技术性法令。他们当年的主意是为犹太人发明一个国家，也便是犹太人的家乡。开端的锡安主义者，乃至现在的大多数锡安主义者，都期望具有一个简直彻底由犹太人寓居的国家。这便是为什么他们对铲除加沙和西岸的巴勒斯坦人有如此剧烈的重视。

（译者注：根据我国商务部2021年版对外出资协作国别（区域）攻略，以色列篇。以色列《土地法》对外国居民取得土地全部权或运用权有着严厉的规则。其间，7%的私有土地能够自在生意，任何布景的外国出资者均可取得其全部权；12%的犹太民族基金会持有的土地仅限于向以色列本国的犹太人租借；12%的土地开发组织持有的土地可向全部本国公民、外籍犹太人租借；63%的政府持有的土地可向全部本国公民、外籍犹太人、外籍非犹太人租借，但外籍非犹太人租借时，有必要向以色列土地管理局提交请求，证明租借土地将有利于以色列，并经土地管理局相关委员会评论经过。）

对外出资协作国别（区域）攻略以色列（2021年版）图片来历：商务部

安德鲁·纳波利塔诺：为什么以色列自称以色列国，而不是自称为名叫以色列的国家或以色列民族？

米尔斯海默：这是一个风趣的问题。可是我不知道。

安德鲁·纳波利塔诺：好吧，我或许过于字斟句酌了。在您看来，以色列游说集团在限制言辞方面有多有用？我首要期望您聊一下犹太人在美国的影响力。我谈及这个问题的原因是，在大学生由于支撑巴勒斯坦人的权力而被拘捕的两周后，众议院揭露要挟大学和社区大学，或许说全部的教育组织，假如这些教育组织支撑巴勒斯坦或许答应学生支撑巴勒斯坦，那么他们就能够被广泛地界说为反犹太主义。所以，以色列游说集团在美国限制自在言辞的才干有多强？

米尔斯海默：实际上，以色列游说集团在限制言辞自在方面，在曩昔的几十年里一向十分成功。咱们很难在干流媒体中找到任何批判以色列的人，例如。在10月7日之前进行的查询显现，许多学者在议论以色列时都进行自我检查。假如你是一名学者，你假如以严厉的办法批判以色列或批判美以联络，你将支付严重的价值。

关于这点毫无疑问。史蒂夫和我在2006年发布了那篇《以色列游说集团与美国对外方针》论文，并在2007年发布了《以色列游说集团与美国对外方针》那本书。在书和论文中，咱们对人们因批判以色列而在学术界遭到这样或那样的赏罚的各种事例都进行了长期的评论。

米尔斯海默和沃尔特写作的《以色列游说集团与美国对外方针》图片来历：材料图片

可是，假如你集合干流媒体，我以为，你一定会触碰到红线。事实是，由于10月7日产生的作业以及10月7日之后产生的作业，全部人都在批判以色列。

考虑到咱们还有交际媒体，尤其是具有相似TikTok相同的渠道，以色列及其游说集团以及美国以色列联络正在遭受冲击。所以现在以色列游说集团正在企图间断这些运动和渠道带来的影响。这些校园反对让游说集团的人感到轰动。所以问题是，他们怎样才干阻挠他们？大学管理者，特别是大校园长们正承受着巨大的压力，白宫和国会也承受着巨大的压力，游说集团正在要求他们采纳举动阻挠校园内的反对活动。

在这我给你举两个比如来阐明终究产生了什么事。在10月7日曾经，是否有关于美国大学和社区大学中广泛存在反犹太主义的评论？在10月7日之前，学术界反犹太主义的评论引发了很大颤动吗？答案是没有。我想指出的问题是，哈佛大学和宾夕法尼亚大学的校长现已被与以色列联络严密的赋有捐赠者们逼走了。这些捐赠者仍旧对以色列有剧烈的归属感。他们关于大学的干涉，直接导致两位女校长被免去。假如没有10月7日产生的作业，你以为她们会被免去吗？

她们必定还会在校长的方位上。她们被免去的原因便是她们没有打压反对者。这也就意味着哥伦比亚大学、西北大学的校长有费事了。游说集团迫切期望每一位校长和每一位政治家都打压反对者。这也自然地把咱们带入了言辞自在的范畴。所以，在美国产生的作业十分显着，游说集团正在加班加点地损坏榜首修正案。

安德鲁·纳波利塔诺：你在一所巨大的美国学术组织——芝加哥大学担任教授，这所大学的学术规范是杰出的。在你们校园的校园，学生们的言辞自在状况怎么？在学者之间的言辞自在状况又怎么？

米尔斯海默：嗯，我以为这儿和其他当地相同，或许有相当多的自我检查。可是芝加哥大学在言辞自在和忍受反对方面有着丰厚的传统。你必定记住，当这个当地在1969年迸发反对示威时，学生们接收了行政大楼。其时的芝加哥大校园长爱德华·列维没有像哈佛和哥伦比亚大校园长们那样约请差人进入校园。哥伦比亚大学在68年迸发了学生示威，哈佛大学在69年迸发了示威。可是哈佛和哥伦比亚的校长们也都叫来了差人，上述举动对他们校园的反对示威产生了反作用。

1969年芝加哥大学反对图片来历：Chicago Tribune

但列维，他没有这么做，这很大程度上归功于他自己。他等候反对者，比及他们终究间断反对。那时分，这种等候被以为是一种正确的做法。

我以为，假如没有游说集团施加压力的状况下，即便有反对活动，这些大校园长们也只会等候反对者主动离场。他们不会叫差人进入校园。尤其是乔治·弗洛伊德作业在不久之前刚刚引发社会轰动。你应该记住，在乔治·弗洛伊德作业之后，产生各种反对时呼叫差人变成了一种难以幻想的选项，对吧？可是现在，大校园长们在大学生反对之后不久就答应差人介入。为什么会产生这种状况？这便是游说集团的力气。

安德鲁·纳波利塔诺：下面咱们刺进一段马克斯·布卢门塔尔的视频，他常常参与本节目，也是你的粉丝，他在节目中描绘了他对游说集团的惊骇。

马克斯·布卢门塔尔：我真实忧虑的一件事是，咱们在2020年看到的BLM，自豪的男孩等一系列运动。（我以为）国家安全体系和政治精英中有一些人实际上期望呈现一种让国家处于紧张状态的战略，他们期望看到街头产生暴力紊乱，政治紊乱。这让我对推举远景感到忧虑，这些人实际上或许企图运用这种紊糊弄获取利益。

安德鲁·纳波利塔诺：游说集团是否或许会跳过某种边界？由于游说集团或许会觉得，它能够从紊乱和抵触中获益，因而，在大众的心目中，更有理由要求差人运用武力。

米尔斯海默：我以为游说集团了解，这个问题越失控，作业开展就会沿着马克斯所描绘的路走得越远。这样，以色列的问题就会越大。这是由于，骑墙派会进场，并参与反对者的一边。我有一个好朋友，他1969年时在哈佛大学，他说，当反对活动刚开端，他们接收行政大楼时，激进分子得到的支撑实际上很少。可是，一旦差人答应进入校园。终究的成果是，许多之前中立、没有坚决地支撑其间任何一方的学生，挑选站在了反对者的一边。

当地时刻4月22日，美国警方进入纽约大学，拘捕上百名反对者图片来历：视觉我国

所以我以为状况将会是这样：假如马克斯描绘的作业产生。他关于状况的预言或许是正确的。由于作业正执政那个方向开展，差人正在持续打压反对者。那么在芝加哥的民主党全国代表大会，将会有一场巨大的紊乱。这将会让民众越来越不信任以色列关于巴以抵触的论说，并引起民众对巴勒斯坦一方的极大怜惜。所以我以为，以色列游说集团最期望的便是学生反对这件事会立刻消失。可是，很显着它不会消失。

安德鲁·纳波利塔诺：这儿有一个编号为9的视频剪辑。里边的主角是一个我从没听说过的哥伦比亚大学教授，我不知道您是否知道她，丽贝卡·维纳。这个教授现已退出了。我之后会告诉您，她为什么被退出。可是咱们先听一下她怎么描绘在哥伦比亚大校园园里的平和反对。

丽贝卡·维纳：这与学生表达主意无关，这是关于战术的改动。这种战术改动引发重视，并出了一种言辞的干流化和正常化。我不只仅在议论言语，更是在议论一种战术。这也是咱们昨日改动回应的原因。可是一种涉恐言辞在干流言辞中的正常化现已在大校园园中越来越常见，不是吗？

你能够看到人们穿戴与外国恐怖组织相关的头带。这产生在上一年十月，其时TikTok从头发布了一个病毒性视频。那是2002年本·拉登写给美国的信。所以这是一个更大的问题。尽管这与昨日产生的作业不同，可是他们是相关的。

丽贝卡·维纳正在讲话图片来历：视频截图

咱们不期望（校园里）有那些主意，咱们不期望校园，这种应该是人们学习和为咱们在校园做的全部作业发明有利环境的当地，变成人们损坏、形成他人财产损失和违法的当地。

安德鲁·纳波利塔诺：她现已完成了陈说：咱们不想要有那些主意。我十分置疑她会再回到哥伦比亚大学，由于事实证明她是一名卧底差人。她在哥伦比亚教学，与许多示威者一同并向差人报告了他们的行为。所以我想她在大学里将不再受欢迎。但她是将合法政治言辞等同于暴力的问题的一部分。咱们以为巴勒斯坦人有权具有政府。咱们以为以色列国防军正在进行种族灭绝。这些都是彻底合法的政治言辞。她却将这些与暴力相提并论。

米尔斯海默：切当地说，她所代表的是对学术界和整个美国以及更广泛的社会的底子要挟。咱们地点的状况十分糟糕。她想做的是将这些反对者正在运用的战略描述为十分风险的战略。咱们在大校园园哪里看到有如此风险的要挟？是的，学生们在一两个当地占据了行政大楼或另一栋大楼。这在20世纪60年代末产生过，这没什么大不了的。

安德鲁·纳波利塔诺：赞同。

米尔斯海默：好吧，这些学生应该因占据建筑物而遭到赏罚。但我的意思是，将这些学生称作是恐怖分子的说法，以及留意到她怎么将学生们与恐怖分子联络起来的办法，简直是胡言乱语。

安德鲁·纳波利塔诺：她说学生们是恐怖分子的根据是他们戴着巴勒斯坦头带并重播了奥萨马·本·拉登的讲演。

米尔斯海默：这太张狂了。你是能够这样做的。人们能够怜惜哈马斯。我了解为什么许多美国人，当然包含许多美国犹太人，不喜爱听到这种言辞。他们不期望公民怜惜哈马斯。但这是美利坚合众国，你能够说你怜惜哈马斯，你也能够说你怜惜以色列国防军在加沙的所作所为。

米尔斯海默图片来历：视频截图

这便是言辞自在的含义地点。可是安德鲁，相同你有必要了解的是，一旦你打开这些争辩并答应人们说出他们想说的话，就会对以色列在美国的形象形成巨大危害。这会对游说集团和美以联络形成了巨大危害。他们不期望这样。

安德鲁·纳波利塔诺：我将播映一个来自你的另一位粉丝，劳伦斯·威尔克森上校的视频片段，在其间他表达对咱们今日论题的源头——即今日美国反犹太主义的首要成因的观点。

安德鲁·纳波利塔诺：我不知道他怎么与自己一同日子，上校。

劳伦斯·威尔克森：我也不知道。他是导致全球反犹太主义的活生生的化身。这是一位我知道好久的犹太拉比朋友的话。他的原话是形成当今世界反犹太主义的最大动力来历便是比比·内塔尼亚胡。

安德鲁·纳波利塔诺：你怎么看待这事？

米尔斯海默：我只想说，我不以为美国不存在反犹太主义问题。这是好消息。

安德鲁·纳波利塔诺：你知道，这是个好消息。但众议院的共和党人和以色列游说团期望咱们以为咱们现在做得过分分了，以至于咱们不得不篡改宪法榜首修正案。

米尔斯海默：我赞同。可是这只是是由于他们只关怀阻挠美国对以色列的批判。留意，以色列正在施行种族灭绝。这是一个正在施行种族灭绝的种族隔离国家。在许多学生在拜访TikTok这种渠道，并了解到作业本相后，出去参与反对很古怪吗？这一点也不古怪。但这不是反犹太主义。再着重一遍，许多反对者是犹太人，许多怜惜反对者的人也是犹太人。

所以以为现在的状况与魏玛共和国乃至纳粹德国的主意一点也不严厉。仍是那句话，在10月7日前，你有听到有人在议论全国各地的校园里边存在疯狂的反犹太主义吗？当然没有。哈佛前校长克洛迪娜·盖伊之前被以为轻视犹太人吗？不，乃至没有人议论这个作业的或许性。

这全部都产生在10月7日之后，与以色列深陷窘境有关。以色列正在对巴勒斯坦人做可怕的作业。这便是正在产生的作业。

安德鲁·纳波利塔诺：假如以色列国防军侵略拉法并残杀别的35000人，您以为会产生什么？

米尔斯海默：反对活动将会比现在愈加剧烈。我的意思是，他们将经过引进差人来间断这些反对活动的主意并不是一个严厉的观点。这便是爱德华·列维在1968、69年得出的定论：让差人进入校园对处理学生反对问题没有协助。

以军坦克碾压“我爱拉法”地标图片来历：视频截图

假如反对者批判以色列，你不或许经过殴伤他们或企图将他们投入监狱来处理这些问题。处理这些问题的仅有办法便是从本源处理搞定这些问题。就像当年完毕越南战争那样。或许在这个问题上，美国需求从底子上改动以色列在加沙的所作所为。假如以色列间断全部屠戮并尽全部尽力让巴勒斯坦人过上面子的日子，反对活动就会消亡，或许至少会大大削减。

可是在考虑现在全部的或许，最有或许产生的是，假如你了解并信任内塔尼亚胡的说法，那么IDF将进攻拉法，并终究杀死更多布衣。乃至或许把一些巴勒斯坦人赶到埃及。那么这将会带来巨大的费事。美国的反对活动将会愈演愈烈。但殴伤反对者或掠夺他们的榜首修正案必定一种处理方案。

安德鲁·纳波利塔诺：以色列是美国的盟友吗？

米尔斯海默：不，这没有任何实际含义。我的意思是，美国的以色列游说者和捍卫者喜爱说美国以色列联络是一项美国的战略财物。可是，这是一种战略担负。正如我在许多场合说过的那样，这是咱们脖子上的一个担负。

从品德或品德的视点来看，以色列所做的全部从美国价值观的视点来看都是令人憎恨的。我的意思是，咱们应该热衷于支撑种族隔离国家吗？咱们应该热衷于支撑种族灭绝和加沙。当然不是。因而，以为美以联络是一种亲近的联络，美国与以色列有这种特别的联络。

由于美以联络是一种战略财物，所以美国需求向它供给无条件的帮助，并且（这种帮助）在品德上是正确的作业。这种主意并不是一个严厉的观点。咱们正在做的作业在很大程度上是由加班加点的以色列支撑者推进的，他们正持之以恒地尽力使美国不管在面对任何状况下都支撑以色列。

安德鲁·纳波利塔诺：那么是谁发明了“以色列是咱们最密切的盟友”这句标语，又是谁让这个标语在国会议员、两党的恣意政府乃至全部知道形态人群中传达和表达呢？

米尔斯海默：当然，这些国会议员和白宫人士会宣布一大堆标语，以便取得游说团的支撑。或许至少游说集团不会一向追着他们，并企图在下次推举中打败他们。

这便是拜登总统面对的问题，对吧？他正在预备在十一月的大选。他十分清楚，假如他批判以色列或要挟堵截对以色列的帮助，他将在秋天必败。

我的意思是，不管怎么他都或许会失利，特别是考虑到这些反对活动的走向。但假如他跳过以色列或跳过游说集团的边界。以色列和游说集团就会进行报复。由于这便是它的作业原理。

安德鲁·纳波利塔诺：这儿有一位脱离白宫后不久就逝世的美国前总统的视频，里边他谈及了他眼中美国犹太人、以色列和美国之间的正确联络。

尼克松：让我解释一下这个国家所谓的犹太游说团。首要，这在美国是能够了解的。由于第二次世界大战中产生的作业，由于大残杀，犹太人将把以色列的生计放在榜首位。现在，尽管他们是优异的美国人，但他们仍旧以为美国的生计和安全与以色列的生计和安全直接相关。换句话说，他们的信仰是，将支撑以色列放在首位并不意味着你要把美国放在第二位，由于他们以为两者是相同的。

尼克松谈及美国政治家与以色列游说集团的联络图片来历：视频截图

可是，在我看来，美国总统有必要以不同的办法处理这个问题。他有必要一向首要考虑什么对美国最有利。不管他面对的问题，与以色列人有关仍是与爱尔兰人、德国人、波兰人或许其他区域有关。

一般来说，对美国最好的选项对以色列来说也是最好选项，反之亦然。可是有时，例如，美国总统有必要做出一项实际上不会给以色列人随意填写的空白支票的决议。我之前做出的决议便是一个比如。

我在执政之初就决议，咱们将寻求与埃及以及其他以色列邦邻树立杰出联络。我的许多以色列朋友不喜爱这样，由于他们只想美国与以色列树立排他性的特别联络。但我一向说，只有当美国和以色列的邦邻以及他的潜在敌人都成为朋友，让苏联无机可乘，以色列的利益才干更好地被完成。

安德鲁·纳波利塔诺：你怎么看这段话？

米尔斯海默：我赞同他所说的全部，但我不会称其为犹太游说集团，我将其称为以色列游说集团。由于并非全部犹太人都在游说团中。基督教犹太复国主义者和他们的游说集团中的其他人为以色列的影响力做出了奉献。但除此之外，他的观点没有问题。

他指出，以色列的支撑者喜爱把美国的利益和以色列的利益相提并论，并说两者没有差异。

尼克松说得十分正确，你不能这样做。他们或许在许多时分有相同的利益，但利益不总是相同。当美国和以色列利益相抵触的时分，尼克松总统将出于全部清楚明了的理由挑选美国的利益。但相同地，大多数以色列支撑者以为两国利益没有差异。

现在的状况与尼克松年代的状况截然不同。当尼克松担任总统时，游说集团远没有现在那么强壮。现在游说集团变得十分强壮。并且今日它有必要十分强壮，由于捍卫以色列的使命比尼克松年代变得愈加杂乱、困难。我以为尼克松当年应战游说集团时，具有现在任何一位总统都无与伦比的优势。

安德鲁·纳波利塔诺：游说集团里有基督徒吗？有没有像众议院议长迈克·约翰逊那样的基督教犹太复国主义者？

米尔斯海默：必定有，毫无疑问。许多美国的以色列支撑者对美国国内不少犹太人对以色列持批判情绪感到十分讨厌。他们说基督教犹太复国主义者是以色列最坚决、最好、最强的支撑者。这些年来，我一向听美国犹太人这么说。所以基督教犹太复国主义者很重要。但当然，我以为游说集团的中心是美国犹太人。但我想再次着重，不管怎么，并非全部美国犹太人都是如此。

安德鲁·纳波利塔诺：在咱们脱离之前，让咱们回到咱们论题开端的当地：言辞自在。这是五月的榜首周。现在是美国简直全部首要大学的考试时刻或结业时刻。您以为反对将走向何方？它会在几周内消失吗？

这些年轻人是否会在本年夏天的芝加哥集合成数万或数十万人，就像1968年的民主党全国大会那样，这或许是挖苦的。假如以色列国防军仍在残杀无辜，那么九月份是否会再次迸发反对？米尔斯海默，你对此有何观点？

米尔斯海默：嗯，我以为看看全国各地大学和学院结业时会产生什么将会十分风趣，这是一个问题。我的意思是，在整个问题上体现得很差的南加州大学现已撤销了结业典礼。其他校园也或许撤销结业典礼。假如不撤销结业典礼，我以为全国各地的不同结业典礼上都会产生许多反对活动。但随后校园会放暑假。问题是，夏天会产生什么？

美国南加州大学结业生戴巴勒斯坦国旗款式围巾参与结业典礼图片来历：视觉我国

我以为最大的问题是民主党全国代表大会上会产生什么。我很难幻想那时分不会产生严重反对。他们会在线举办民主党全国代表大会吗？他们会这样做吗？假如他们不这样做。你知道的，我最近一向在想1968年的芝加哥。你知道，2024年的芝加哥关于民主党全国大会来说会是什么姿态？或许并不夸姣，对吧？

然后校园将从头开学。我以为，校园开学时的状况彻底取决于以色列人将会做什么。我以为，尽管我期望我错了，可是以色列人简直没有或许做出任何改进加沙或西岸巴勒斯坦人本质性日子的作业。

因而，反对活动将在本年秋天再次开端，大学的管理者们整整一年都将处理反对者们带来的应战。

那时他们相同将面对来自以色列支撑者的巨大压力，尤其是那些具有大额支票的支撑者。那些大校园长们将面对巨大的压力来打压反对。他们应该打压吗？正如我之前所说，我不以为打压将有利于大校园长们或游说集团的利益。

安德鲁·纳波利塔诺：米尔斯海默教授，十分感谢你，我亲爱的朋友。

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