【采访者按】：
理论物理是一门通俗但又常常呈现在群众视界里的学识。在群众文明里，从来不短少闻名理论物理学家的影子。上一年电影《奥本海默》的全球成功是一个重要比方，而本年，跟着闻名华人物理学家李政道的去世，与李政道有关的二战之后理论物理开展的谈论不时呈现在媒体报道上。一起，随同交际媒体的开展，包含理论物理在内的根底学科更得到了史无前例传达的时机，但也面对着新的应战。本年7月份，在北京举行国际根底科学大会期间，作为参会者之一，国际闻名理论物理学家、哈佛大学霍利斯数学与天然哲学讲席教授（Hollis Professor of Mathematicks and Natural Philosophy，这是美国最老的科学讲席方位，Mathematicks一词坚持开端的拼写办法）卡姆朗·瓦法（Cumrun Vafa）与闻名科普博主、麻省理工学院物理学博士张朝阳进行了直播活动，得到了许多注重。在此之前，根据在哈佛大学给大一重生教育理论物理根底的课程，瓦法于2020年出书了《解开国际之谜》（Puzzles to Unravel the Universe）一书，该书于2022年翻译成中文，由高级教育出书社出书。以这本书为起点，汹涌新闻思维商场栏目对瓦法进行专访，请他谈谈科学与文明和社会的联络。
汹涌新闻：十分感谢承受采访，您作为国际闻名弦论专家，能不能首要以浅显的言语介绍一下什么是弦论，以及您在弦论里边的奉献，比方沼泽地理论？
瓦法：弦论是企图一致量子力学与相对论的理论，以为最基本的元素是更高维度的物质而不只是是点粒子。依照这个理论，延展的弦——一维或二维或更高维度的物质——是重要的要素。弦理论恰巧是咱们仅有具有的关于量子引力的一致性理论（consistent theory）。我从1980年代中期开端做这方面的研讨，我的研讨触及弦论的首要方面，现已有20年之久。而你说到的沼泽地理论是我研讨的一个方面，我曩昔几年在这方面进行研讨。我企图去辨认大一统理论的物质怎样呈现，从而成为弦理论的一个或许的解决方案。
沼泽地理论视觉阐释，图片来历，哈佛大学网站
汹涌新闻：2020年，根据您在哈佛大学给大一重生上的研讨课的讲义和笔记，您出书了《解开国际之谜》一书，您能不能介绍一下最初为什么开这门课，以及是什么促进您出书这门课的笔记？
《解开国际之谜》，高级教育出书社
瓦法：在哈佛大学，咱们有为大一重生供给的研讨课。这是一门小课，选课的人数在12-15人之间，让咱们与教授有互动的时机，以小班个性化的教育办法为根底，教授咱们想学的内容，但不必定是选课学生的专业课程，而只是一个导论课。这样的课关于大一重生融入大学学习十分有协助。作为这个研讨课的一部分，我供给的课程企图运用数学解题去介绍物理的哲学原理。许多人都喜爱做数学解题，不论相关内容是什么。而我的课在让咱们在享用解题的趣味的一起，也了解解题触及的相关内容的意义，这样会更有成就感。因而，这门课是运用解题的趣味性来作为学习物理学的渠道，从而建立起数学与物理的联络。
汹涌新闻：理论物理学家给群众写科普读物并不罕见，有许多很成功的科普读物，在许多科普作品里，不知道为什么作为科学里最深邃的范畴之一的理论物理最受欢迎，为什么群众会有相关阅览需求，而非化学或生物？
瓦法：首要，我并不以为咱们对生物与化学不感爱好，我自己也期望了解化学与生物。我并不以为这本书应该替代任何其它范畴，这只是给群众介绍科学的许多书本之一。这本书必定不是让咱们抛弃对其它范畴的爱好。其次，物理是科学的奠基部分，是生物和化学以及其它学科的根底。假如要了解科学的根底，你需求回到物理。物理学自身也有许多分支，而了解最基本的原理则是最风趣的部分。企图去了解物质怎样运作是一件风趣的作业，这也是我以为我的书在这方面会有协助的当地。当然，这本书也与典型的物理科普读物有差异，这本书没有逃避参与一些数学。一般意义上的科普读物更多是床上读物，这本书不是这样。而读这本书的时分，关于里边的数学标题，你需求坐下来，周围准备好纸和笔，需求和书里的内容进行互动。我企图让这本书与读者有所互动。我以为在人们的才能与介入科学的巴望之间存在着距离，而一般的科普读物没有这方面的考虑，只是让其成为咱们的消遣，而我想让咱们成为更活跃的学习者。
汹涌新闻：与此相关的一个问题是理论物理和盛行文明的联络。从作为最闻名的美剧《日子大爆炸》到最近的《奥本海默》还有之前的《万物理论》都是以理论物理学家为布景，我一直在考虑的是为什么这些影视作品不是以生物学家或许前史学家作为主角？是不是不以理论物理学家为主角，这些剧作就不会那么成功？我以为这是考虑科学与社会文明之间联络的很好的一个视角，从我的视点，理论物理学家在社会群众里扮演了一种古代和中世纪基督教神学家的效果，之后咱们也会就您书里说到的宗教问题做进一步谈论。不知道您怎样看？
瓦法：理论物理是从底层去了解万物怎样运作，而群众会对万物怎样运作感爱好，所以咱们对物理感爱好。我以为这很简略，这没有什么让人惊奇的。当然，这并不意味着咱们就对身体怎样运作、化学怎样运作不感爱好。但这些是天然运作规则下一个层次的作业。了解天然的运作规则法则是走到物质的最底层，人类现已对这些问题进行过数千年的谈论，这不是什么新鲜事，虽然咱们有不同的心情和不同的思维办法。理论物理现已开展到了现在的阶段，一起理论物理还在不断开展中。就你的问题，为什么理论物理能够盛行，这也不是新鲜事。探寻事物怎样运作，这便是好奇心，好奇心是人类与生俱来的质量。
日本动漫《Clannad》里女主之一琴美的父亲是弦论专家，在有一集里，琴美父亲向琴美解说弦论和国际运作的基本规则
汹涌新闻：当然，与一些市面上很成功的理论物理科普读物比较，特别是为您书写引荐语的布里恩·格林（Brian Greene，哥伦比亚大学物理学教授）的《国际的琴弦》（The Elegant Universe），您的书并不存在彻底连接的叙事，这当然与您授课有关，更重要的是您书里数学许多，这与科普读物尽量防止杂乱数学不相同。我想虽然这看上去是一部根据为非物理学专业的大一重生开的课程的讲义，真实透彻读这本书和上这门课都需求必定门槛。而您在书里一开端，也介绍了数学和物理的联络，以及许多理论物理问题其实是数学识题延伸出来。不知道您在用数学为这门课与这本书设定必定门槛的时，是否仍是在对理论物理科普的方针（无论是哈佛本科生仍是社会群众读者）进行有意识的挑选？
格林《国际的琴弦》中译本，湖南科学技能出书社
瓦法：我其实并不计划将咱们赶开。我的主意是，读者受众正在产生改动，期望能有更多的实践辅导。而我书里运用的数学并不是大学阶段的数学，而是高中水平的数学，我以为我的书对大多数承受过高中教育的读者而言都是能够阅览的。因而， 我并不以为书里的数学是一个问题。我的主意是，咱们都有这样的数学根底，而关于一个五十多岁的人，高中之后就没有触摸过数学，或许会忧虑这本书有门槛。但这本书里边的数学并不杂乱，许多标题都是关于常识性问题。因而，这本书不会让大多数人望而生怯。不过，确实，读这本书需求耐性。你需求坐下来考虑，这也是那些标题的趣味性地点。
汹涌新闻：在另一方面，我以为您书里的另一特点是对古希腊和中世纪伊斯兰的科学奉献的注重。物理作品里边呈现古希腊科学介绍并不稀罕，但除了阿基米德、亚里士多德等群众熟知的人物，您说到了像埃拉托斯提尼斯（Eratosthenes）这样就连研讨古希腊罗马学者都未必了解的作家和科学家（我信任哈佛大学古典系不少教授都不知道他是谁）。您也说到了中世纪伊斯兰科学家的奉献。虽然您没有提，您无疑了解，中世纪首要传承古希腊哲学与科学的并非拉丁西欧基督教国际而是东方伊斯兰国际，我也能够简略再提一句，现在越来越多的前史学家都认可，古希腊罗马城市文明及遗产的榜首继承人并非拜占庭帝国也非西欧基督教国际，而是阿拉伯帝国。不知道您怎样看待对古代和中世纪科学史研讨，这些科学史研讨是否只是是满意一种好古心情仍是还有潜力启示今世科学谈论？
希腊化时期地理学家、天文学家埃拉托斯提尼斯
瓦法：就我在书里说到的这些前史事例，无论是来自古希腊、伊斯兰国际仍是欧洲，这只是是作为布景，作为一些风趣的故事。这是一种关于物理学怎样开展的叙事。而在我书里，谈论这些作业的首要是榜首章，其它章节都不依托前史典故。虽然在其它章节时不时会呈现一些，我的书并非是关于科学史，这不是我的写作意图。在一些当地，我说到那些前现代科学，只是是让它们成为好的故事。有时我不会深化谈论， 因为我觉得前史上谈论的问题和我谈论的问题有差异。我只是是将它们作为可供文娱的布景，去介绍数学标题和物理布景，而非其它意图。
汹涌新闻：当然，我之前听斯坦福大学一位研讨古代科学史的博士生——她上学期助教了一门古希腊数学课——和我说，古代数学谈论对今世数学识题现已没有任何直接启示。但从我的视点，假如咱们跳出科学自身，去考虑科学与社会文明的联络，古代或许仍是有启示的。跟着交际媒体的遍及及对群众日子的无孔不入，这为科普带来了便利也带来了新的应战。您在北京做客搜狐的物理课直播，引来许多观众观看，虽然直播里谈论的内容及许多数学公式的介入，和您的书相同，是有门槛的。但从群众消费视频文明猎奇的视点，您作为哈佛大学教授与作为麻省理工学院博士的张朝阳谈论通俗物理问题与展现数学公式，构成了一场群众观看某种科学术语和数学公式的魔法扮演。这是屏幕上时间呈现的弹幕所展现的。我以为假如让一媒体研讨学者来看这一视频，他（她 ）们或许觉得真的值得研讨的不是谈论内容，而是群众经过弹幕表现出的心情。这让我想到古罗马医师盖伦，他在现代医学史上以创始了动物解剖知名，但一般科学史家都不知道的是，盖伦进行动物解剖是为了满意习惯于观看斗兽与角斗士的罗马民众对观看动物内脏的猎奇心思，他想以医师的身份去为群众扮演。也便是说，他想让他的“科学”解剖作为一种群众文娱的替代品。我的意思是说，虽然近代科学呈现是对古代宗教与巫术的祛魅，但当科学遇上今世交际媒体文明而且与今世盛行文明能够做等价交换时（比方搜狐下除了有科学博主，还有舞蹈博主、时髦博主等，这一形式与古罗马剧院文明十分相似），科学从头变成了某种带有特别魅力的扮演。您作为这一活动的亲历者，不知道感触怎样？
瓦法与张朝阳在直播间对谈，从媒体研讨的视点，对许多弹幕谈论的剖析或许比谈论自身愈加风趣，图片来历：搜狐视频截图
瓦法：首要，就你说到的古代数学与科学与今世谈论的问题， 这个问题就像一棵树，现在现已有10米之高，而你问这棵树的根在哪里、根是否还重要、是否需求经过根抵达树的下一个旁支？毫无疑问，没有那些根的话，咱们就不会有那么多的枝干。假如说古代谈论和现在不相干，那是不对的。当然，在另一方面，这也不意味着咱们需求通曩昔直接看根来谈论树应该怎样生长。这不是对陈旧传统的不尊重，而是假如要向前看，你需求开展出新的办法、对新的观念坚持敞开心情。因而，向前看而非向后看，这是科学运作的办法。但是， 我以为在许多人对科学怎样运作的了解里短少的维度是：社会与文明——科学家是其间一部分——在十分活跃地发挥效果。这不只是是科学计算或数学公式，而是你怎样去看待你的问题。而触及到怎样看这一问题，便是文明介入的时分。每个人都有相应的文明布景，从意义和价值的视点，这是会丰厚科学的。这也是为什么在今日，科学活动现已变得如此国际化。作为科学的一个优势是，一切布景的不同人群都能够表达自己的观念，而这些观念里又蕴含着相应的很深的前史文明布景，最终刻画了科学识题里的前进。也便是说，前史和文明以直接的办法影响了现代科学，而科学家是其承载者，科学家带着有相应的前史文明。
而就你说到我最近在搜狐做的访谈，其他（她）人也做了相似的事。作为观众，你注意到许多人没有了解咱们说了什么，咱们只是是将其看作文娱，只是是当作看一个脱口秀，两个人谈论一些好玩的事，只是是气氛对咱们而言十分风趣。假如作业是这样的话，这是我的一个失利。这不是咱们的意图，我不想只是在节目上展现咱们多么棒，而是期望带来观念。不然的话，我以为这是一个失利。我写作《解开国际之谜》的意图是去接地气，而不是去展现我作为作者知道许多东西，而读者什么都不知道。毫无疑问，这也不是科学家与群众沟通的意图。我的意图是用简略的术语去解说科学，因为科学自身就十分简略。我常常说，假如你无法用简略的话把科学道理说清楚，这意味着你没有了解相应的原理。当你了解了原理，也意味着你能够用十分简略的话将其讲了解。假如你发现有科学家说十分杂乱的作业，要让听众去问能不能把问题说简略些，这意味着这位科学家没有很好地了解其讲的作业。
汹涌新闻：当然，将舞蹈博主与科学博主结合在像搜狐这样的交际媒体渠道上，也能够促进跨范畴的沟通。弦理论无疑从音乐隐喻中获得了创意。古罗马哲学家普罗提诺也喜爱用哑剧舞者身体的运动来解说天体运动。跟着巴黎奥运会刚刚完毕，本年新增了霹雳舞项目，我信任，物理学家观看霹雳舞时或许会观察到舞者怎样应对重力对身体应战的各种办法。我还信任，舞者对自己身体与地球重力联络的感知，与非舞者很有或许有所不同（神经科学应该能够证明这一点）。哈佛大学教育学院也有一个嘻哈舞蹈项目，其方针之一是经过嘻哈舞蹈教授物理。此外，我还听说过一个轶事：1970年代李政道拜访我国时，观看一芭蕾舞校园的练习启示了他后来将我国物理人才送往美国的主意。不知道您对物理学与艺术之间的联络有什么观念？
交际媒体渠道下的舞蹈活动
瓦法：假如你问的是科学与艺术的联络，而非只是是舞蹈，我能够说的是创造力与表达人类思维是科学与艺术创作的潜在共同之处。虽然科学与艺术或许有不同的布景，两者都是一种创造性作业、一种表达作业，在这一点上，两者十分相似。还有一个共同之处是——我不以为有直接联络，但我仍是说一下——关于哲学识题。许多哲学识题和考虑都镶嵌在科学考虑里，虽然咱们一般不怎样供认这一点。哲学与科学相同靠创造性相联络。咱们以为美丽或美学意义上有吸引力的，是其艺术质量。在艺术范畴是好的、是美的会成为哲学识题，而哲学识题又成为科学识题。这些作业都是有天然联络的。当你看到一个规则，你感叹：这太妙了！这太棒了！但当你问为什么这很棒时，因为其很美，能够包括许多事物。但当你去看算式的时分，作业又变得杂乱。这一杂乱的算式有什么好的？为什么这一公式更好？这些思维形式都是对美的赞扬。这些都是一种艺术价值。在某种意义上，科学家与艺术家相同，咱们都用一种艺术的眼光去看待天然，去对其进行价值评判，去了解其怎样运作，去说这是一个很美丽的了解，或许这不是太好的了解，你需求对其进行改进。像这样将实际与艺术并置，将其组织起来并去评价其怎样运作，便是艺术作业。因而，我以为艺术与科学是有联络的。而就舞蹈而言，我不会说舞蹈应该是科学的一部分，我自己也不是舞者。但我以为就更大意义上的科学与艺术的问题，两者有十分深的联络。
汹涌新闻：考虑交际媒体本质上是考虑技能问题，背面是一整套今世技能下的大数据与算法，而毫无疑问，科学是一切今世技能的源泉，但现在好像现已呈现了技能对理论科学的反噬。我以为这或许是中美共通现象，越来越多的名校里攻读博士学位的科学学生，不乐意博士结业后留在学界里从事根底理论研讨，而都进业界从事技能上的研制作业。哈佛大学的社会学家雷雅雯上一年在普林斯顿大学出书社出书的《镀金的笼子》（The Gilded Cage）一书中对这个问题有必定的反思，当然，她考虑的是技能与国家和经济的联络，没有深化考虑和谈论科学与技能的问题。不知道您怎样看待科学与技能的联络？
瓦法：我并不以为技能经过占有科学人才而反噬了科学，这更多是一种供给与需求的联络。假如你看咱们现在科学研讨界的状况，咱们现在是供大于求。那些想持续做科学研讨的人无法在学界找到作业。因而，状况不是咱们青黄不接、需求招人，相反，咱们为学界的人寻觅业界的作业，因为咱们没有满足的方位给他们。因而，我以为越来越多科学博士生去技能职业作业无疑是对的，但这不意味着这是遍及状况，这只是一种供求联络。咱们有许多人进入科学范畴，但只需其间一部分能够留下来，因为咱们有限的方位。因而，许多人需求去学界以外找作业，他们确实做到了。确实，比较留在学界，去其它范畴能够赚到更多的钱，假如有人是因为经济报答挑选脱离学界，这是能够了解的。但是，我并不以为咱们因而而短少有天分的研讨者，有许多的人在做很好的作业，他们不断做出相应的奉献。咱们的问题是供大于求。
汹涌新闻：我上面说到的盖伦除了是医师，他也是有思维的社会批评家，他在他的《论确诊》最初说整个罗马社会生病了，罗马的达官高贵更多支撑舞蹈艺人和赛车手这些文娱界人士，却忽视常识者，特别忽视哲学，只关怀常识的有用性，比方几许协助算钱、技能协助修建，却忽视了常识自身的美。他是在诉苦咱们不明白医学背面的形而上学和哲学根底，只关怀医学能不能看病。您在《解开国际之谜》里也有必定的社会文明批评。在谈论科学与宗教的联络的时分，您说到现在的物理学家们越来越没有庞大考虑，您将其归结于美国的实用主义。不知道您能不能就美国实用主义问题做一些更多阐明？
盖伦对古罗马社会风气的批评，将近1900年后来读，仍有其实际意义
瓦法：在那里，我是在说科学是怎样开展的，里边没有进行价值判别。在150或100年前，科学愈加具有哲学倾向，咱们在了解科学的一起，也寻觅对科学进行哲学了解。现在的科学现已不是这样，现在的科学对相关发现更少具有哲学倾向，而只是就科学论科学。这是我在说美国实用主义时说的问题，咱们只是去寻觅问题的本源和对规则进行探寻，而对此现已没有了价值判别。咱们的作业只是是找到事物的底部，去进行阐明、去寻觅意义，而不是对整个国际进行一个全新的庞大叙事。实践上，这样的做法对科学开展速度是有协助的。当然，我在写这段话时想说的是，咱们在脑筋内部仍是有一种哲学倾向，虽然咱们现已不会用哲学的办法去表达。因而，产生的改动不是咱们对科学的哲学考虑变少了，而是咱们更少用哲学的办法去表达自己在做的作业。咱们考虑的办法，像在我脑筋里仍是像哲学家相同有价值体系，但我不会直接在我的论文里将其表现出来。虽然如此， 我的考虑形式仍然是哲学式的。我以为，科学家间对话的办法产生了改动，咱们把哲学的部分只是作为一种私家考虑，就像宗教相同。不论你潜在的考虑是什么，你不会将其表达出来，你只是把这一考虑作为你自己的东西。
汹涌新闻：关于宗教与科学之间联络的谈论，在我国长时间流传着一句听说出自爱因斯坦的名言是未来仅有或许存在的宗教是释教。但是，密歇根大学的藏传释教育者唐纳德·洛佩兹（Donald Lopez）查阅了爱因斯坦文集的英文和德文版，未能找到这一说法。清华大学的闻名藏传释教育者沈卫荣也考虑过这个问题，并曾约请闻名物理化学家朱清时与一位藏传释教活佛进行了两次对话。您怎样看待宗教与科学之间对话的远景和或许性？
藏学家掌管下的科学家与活佛的对谈
瓦法：就关于爱因斯坦说过的关于释教的那句话，我并不以为这是切当的。我来自伊朗，我相同听有人说过，爱因斯坦是穆斯林。因而，我不惊奇在我国有相似的传说。爱因斯坦是一位英豪，咱们期望将其内化。我以为这是正常的。风趣的是，爱因斯坦说过，假如他的相对论被证明是正确的，德国会说他是德国人，法国会说他是国际公民；假如他的理论错了，法国会说他是德国人，而德国会说他是犹太人。因而，咱们都会将成功人士带入自己的国际里，这是一个很典型的事例。而就宗教与科学的联络的问题，我以为这是私家的问题，咱们都有自己的观念。关于我而言，宗教和咱们眼里的哲学也差不多。这不是所以与否的办法去压服他人。只需咱们乐意这样做，咱们认可自己的科学或宗教体系，并尊重对方的，我不以为宗教和科学进行对话会有任何损伤。
汹涌新闻：您最近来北京参与国际根底科学大会，相同任教于清华大学的闻名人文学者汪晖在其最近翻译成英文、由哈佛大学出书社出书的《现代我国思维鼓起》一书的最终一部分是“科学言语共同体的构成”，作为纯文科学者，汪晖十分风趣得把天然科学共同体在我国的构成，作为我国20世纪上半叶拥抱西方现代性的会集标志。不知道就您对我国科学界的触摸，能否和伊朗科学界进行一些简略比较？
瓦法：其实我对我国科学界不是很了解，我无法做出一些庞大的比较。不过，我确实感到，我国对科学开展的推进十分棒，让人震慑。但很惋惜的是，这无疑不是伊朗的状况。不过，两国或许仍是有一些共同之处，两国都有古代科学传统，但后来都没有人将这些传统看作是引领科学开展的动力，因而两国都需求去赶上欧美的科学开展。在这方面， 两国有相似之处。不过，我以为这比较外表，这恐怕不是潜在的相似之处。当然，有一点能够必定的是，两国都从前面对怎样将自己丰厚的古代科学传统改造为习惯现代科学的问题，怎样改动去从头勃发新的生机。这不只是是科学的问题，也是文明的问题。比方，什么问题是你会问的，什么问题是你不会问的，这是文明的一部分，这会影响你怎样学习科学以及你在科学范畴里会问什么样的问题。这些文明层面的问题与科学开展的深度是相关的作为古代国家，咱们确实在走向现代进程中会面对一些下风，不像美国那么年青，咱们对在许多方面向前看更充满生机，也愈加活络与愈加有弹性。这也许是伊朗和我国都面对的问题。
何彦霄（清华大学人文与社会科学高级研讨所“水木学者”博士后，芝加哥大学古代史博士）
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